Россия не может позволить себе проиграть, поэтому нам нужна победа в том или ином виде”: Сергей Караганов о том, чего хочет Путин The New Statesman: советник Путина охарактеризовал Россию словом "суверенитет"https://inosmi.ru/20240509/karaganov-268831735.
Экономист и политолог Сергей Караганов в интервью The New Statesman объясняет свой взгляд на украинский конфликт и судьбу либерализма. По его словам, господство Запада подошло к концу. Вероятность прямого столкновения растет. Украине эксперт обещает раздел.
Примечание The New Statesman: Сергей Караганов — бывший советник Бориса Ельцина и Владимира Путина. Бруно Масаеш взял у него интервью в конце марта 2022 года после ввода российских войск на Украину. После сообщений от 6 мая 2024 года о том, что Кремль снова обратился к Караганову для изучения способов дальнейшего “сдерживания Запада”, мы решили вернуться к вопросу о том, чего хочет Путин.
Бывший советник президента Бориса Ельцина и Владимира Путина Сергей Караганов — почетный председатель московского Совета по внешней и оборонной политике. С его именем связан ряд ключевых идей российской внешней политики — от так называемой “доктрины Караганова” о правах этнических русских за рубежом до принципа “конструктивного разрушения”, который также именуют “доктриной Путина”. Караганов близок как к самому Путину, так и к его министру иностранных дел Сергею Лаврову. Именно он сформулировал многие идеи, приведшие к конфликту на Украине, хотя он и выразил несогласие с идеей долгосрочной оккупации страны.
Караганов продвигал концепцию “Большой Евразии” и отстаивал более тесное партнерство с Китаем. Он слывет внешнеполитическим "ястребом" и утверждает, что долгое господство Запада в мировой политике подошло к концу. 28 марта 2022 года обозреватель The New Statesman Бруно Масаеш взял у него интервью, чтобы обсудить его взгляды на конфликт — включая противоречивые заявления насчет украинской государственности и денацификации, а также будущее либерального международного порядка.
Бруно Масаеш: Почему Россия ввела войска на Украину?
Сергей Караганов: Вот уже четверть века такие люди, как я, предупреждают, что, если НАТО и западные союзники перейдут определенные красные линии, особенно на Украине, начнется война. Я предрекал такой сценарий еще в 1997 году. В 2008 году президент Путин заявил, что если членство Украины в альянсе станет возможным, то Украины не станет. Его не послушали. Итак, первая цель — положить конец расширению НАТО. К ней добавились еще две: одна — демилитаризация Украины, другая — денацификация, потому что в российском правительстве есть люди, обеспокоенные ростом ультранационализма в Украине до такой степени, что страна начала напоминать Германию 1930-х годов. Наконец, еще одна цель — уберечь Донбасс от постоянных бомбардировок, продолжавшихся восемь лет.
Вообще, существовало твердое убеждение, что конфликт с Украиной неизбежен — быть может, через три или четыре года — и что он вполне может развернуться на территории самой России. Так что, наверное, Кремль решил, что если и вести боевые действия, то на чужой территории, территории соседней братской страны, некогда входившей в состав Российской империи. Но настоящая война ведется против западной экспансии.
Бруно Масаеш: 25 февраля Путин призвал украинскую армию свергнуть президента Владимира Зеленского. Однако в последнее время складывается впечатление, что Кремль, наоборот, заинтересован в переговорах с Зеленским. Неужели Кремль передумал? Признает ли он, что Зеленский был и остается президентом Украины?
Сергей Караганов: Идет вооруженный конфликт, нас окружает туман войны, поэтому меняются как оценки, так и цели. Поначалу, возможно, некоторые рассчитывали, что украинские военные устроят какой-то переворот и в Киеве появится реальная власть, с которой можно будет вести переговоры — ведь все последние президенты, особенно Зеленский, считаются марионетками.
Бруно Масаеш: Вы лично не считаете президента Зеленского нацистом?
Сергей Караганов: Конечно нет.
Бруно Масаеш: Как вы думаете, какова конечная цель Кремля на данном этапе? Что можно считать успешным исходом специальной операции?
Сергей Караганов: Я не знаю, чем закончится этот конфликт, но думаю, что он так или иначе повлечет за собой раздел Украины. Надеюсь, некое образование под названием “Украина” в конце концов всё же останется. Но Россия не может позволить себе “проиграть”, поэтому нам нужна победа в том или ином виде. И если появится ощущение, что мы проигрываем, то, я думаю, есть определенный потенциал для эскалации. Этот конфликт — своего рода опосредованная война между Западом и всеми остальными (Россия, как и всегда в истории, во главе “остальных”) за будущий мировой порядок. Ставки для российской элиты очень высоки — для них это экзистенциальный конфликт.
Бруно Масаеш: Вы упомянули демилитаризацию Украины, но похоже, что такая цель не будет достигнута, если Запад продолжит снабжать Украину оружием. Как вы считаете, у России может возникнуть искушение остановить приток оружия, и не чревато ли это прямым столкновением между НАТО и Россией?
Сергей Караганов: Именно! Вероятность прямого столкновения растет. И мы не знаем, каким окажется исход. Быть может, начнут воевать поляки — они всегда готовы. Как историк я могу сказать, что статья 5 договора НАТО бесполезна. Согласно статье 5, которая позволяет государству обратиться за поддержкой к другим членам альянса, никто не обязан фактически воевать за другого союзника, но никто не может поручиться, что такой эскалации не произойдет. Из истории американской ядерной стратегии я также знаю, что США едва ли защитят Европу ядерным зонтиком. Но здесь всё еще есть вероятность эскалации, так что это самый ужасный сценарий, и я надеюсь, что между нами и США, а также между нами и Украиной всё же будет достигнуто то или иное мирное соглашение, прежде чем мы пойдем дальше и сделаем шаг в невероятно опасный новый мир.
Бруно Масаеш: Если Путин попросит вашего совета, вы бы ему сказали, что статью 5 следует воспринимать всерьез, или нет? Из ваших слов я понимаю, что скорее всего нет.
Сергей Караганов: Возможно, статья 5 сработает и страны действительно сплотятся и встанут на защиту. Но против такой ядерной державы, как Россия… Скажем так: если США вмешаются против ядерной державы, то американский президент, принявший такое решение, окажется сумасшедшим: это ведь не 1914 и не 1939 год — предстоит нечто гораздо большее. Поэтому не думаю, что Америка вмешается, но мы уже оказались в гораздо более опасной ситуации, чем всего несколько недель назад. К тому же статья 5 не предполагает автоматических обязательств.
О праве Украины на существование
Бруно Масаеш: Как вы отреагировали на слова президента Байдена о том, что президент Путин не может оставаться у власти?
Сергей Караганов: Ну, президент Байден вообще часто выступает со всякими заявлениями. После его уже поправили коллеги, поэтому никто не воспринимает эти слова всерьез.
Бруно Масаеш: Путин утверждал, что Украины не существует как нации. Я предполагаю, что из событий последних недель можно сделать совершенно противоположный вывод: Украина именно что существует как нация, раз всё ее население, включая мирных граждан, готово пожертвовать жизнью ради сохранения суверенитета и независимости. Так что же, существует ли Украина как нация или она — лишь часть России?
Сергей Караганов: Я бы не был столь уверен насчет масштабного гражданского сопротивления, как вы говорите, — разве что молодежь идет служить. В любом случае, я не знаю, выживет ли Украина, потому что у нее довольно скромная история государственности, если таковая вообще имеется, и у нее нет элиты, нацеленной на государственное строительство. Может быть, что-то и вырастет снизу, но это вопрос открытый — посмотрим… Этот конфликт (или военная операция, как ни назови) всё решит. Может быть, из него родится некая украинская нация: я буду рад, если у украинцев, в отличие от последних 30 лет, появится эффективное, жизнеспособное правительство. После Советского Союза они решительно оказались в стане проигравших, поскольку у них не нашлось национально-ориентированной элиты.
Бруно Масаеш: Если дело дойдет до раздела, сохранит ли подконтрольная России часть Украины номинальную независимость или же будет поглощена?
Сергей Караганов: Если операция направлена на превращение Украины в “дружественное” государство, то поглощения явно не потребуется. Возможно, в некоторой форме оно коснется республик Донбасса — что, собственно, и произошло. Будут ли они независимыми или нет — я думаю, что могут. Разумеется, там звучат призывы к референдумам, но как можно было проводить референдумы во время боевых действий, я не знаю. Поэтому я считаю, что часть Украины станет дружественным к России государством, а другие ее части ждет раздел. Польша с радостью вернет себе часть земель на западе, возможно, румыны и венгры тоже, потому что венгерское меньшинство на Украине угнетают наравне с прочими. Но мы находимся в состоянии войны. Предсказывать что-либо сложно. Это история с открытым финалом.
Бруно Масаеш: Выдвигается довод, что Россия рано или поздно попадет под власть Китая, и этот конфликт делу не поможет: еще больше изолируясь от Запада, Россию превращается в легкую добычу для Китая и его экономического влияния. Вас не тревожит начало “китайского века” для России?
Сергей Караганов: На ваш вопрос есть два ответа. Во-первых, экономическое влияние Китая в России и на Россию будет расти. В Китае сосредоточено большинство необходимых нам технологий, и у него много капитала, поэтому в этом не может быть никаких сомнений. Станет ли Россия своего рода спутницей, согласно традициям Поднебесной, — тут я сомневаюсь.
Если бы вы попросили охарактеризовать Россию одним словом, я бы выбрал слово “суверенитет”. Мы победили всех, кто стремился нами править, начиная с монголов, затем Карла XII, затем Наполеона и Гитлера. Кроме того, недавно у нас были годы господства и засилья Запада. Это было ошеломляюще тяжело. Однако вы сами видите, что произошло: Россия восстала против всего этого. Поэтому меня не тревожит перспектива, что Россия станет частью великого Китая. Еще одна причина, почему я этого не боюсь, заключается в том, что китайская цивилизация принципиально иная. В наших генах есть азиатские черты, и отчасти из-за них мы азиатская страна. В основе Российской империи лежит Сибирь: без Сибири Россия не стала бы великой державой. Татаро-монгольское иго оставило в нашем обществе много черт. Но в культурном отношении мы разные, поэтому не думаю, что мы станем зависимой страной.
Но меня тревожит подавляющее экономическое превосходство Китая в следующем десятилетии. Такие, как я, как раз говорили, что мы должны решить проблему Украины и проблему НАТО, чтобы занять сильную позицию по отношению к Китаю. Теперь России будет гораздо труднее противостоять китайской мощи.
О победителях и побежденных
Бруно Масаеш: Как вы думаете, США извлекут выгоду из этого конфликта?
Сергей Караганов: На данном этапе да, потому что, помимо собственно Украины, больше всех проиграет Европа — особенно если продолжит свое загадочное стремление к независимости от российской энергетики. Но явно выиграл ото всей этой истории Китай… Полагаю, что больше всех проиграет Украина. По-своему проиграет и Россия. Сильно проиграет Европа. США кое-что потеряют, но всё же выстоят, словно огромный остров, высящийся над океаном. Ну а главным победителем станет Китай.
Бруно Масаеш: Вы утверждали, что в будущем может возникнуть некий союз между Россией и Европой — по крайней мере, не с одними европейскими странами, так с другими. Разумеется, сейчас вы наверняка пришли к тому, что возможностей для сближения у Европы и России больше нет.
Сергей Караганов: Если бы можно было разрешить этот кризис мирным путем, нет никаких сомнений, что некоторые части Европы ориентировались бы если не на саму Россию, то на Большую Евразию, где Россия была бы ключевым звеном. Сейчас этот сценарий отложен, но Европе необходимо развивать отношения с Большой Евразией. Мы пережили мировые войны и холодные войны, но затем восстановили отношения. Надеюсь, что мы сделаем это через десять лет. Хотелось бы до этого дожить.
Бруно Масаеш: Считаете ли вы, что для России это момент наивысшей опасности?
Сергей Караганов: Я бы сказал, что да, это экзистенциальный конфликт. Если мы не победим тем или иным образом, полагаю, нас ждут всевозможные непредвиденные политические последствия, причем гораздо более суровые, чем в начале 1990-х. Но я верю, что мы этого избежим. Во-первых, потому что Россия победит, что бы мы ни понимали под победой, а во-вторых, потому что у нас сильный и жесткий режим, так что даже в самом худшем случае до роспуска или развала страны дело не дойдет. Полагаю, жесткий авторитарный режим гораздо вероятнее, чем распад страны. Но поражение в любом случае немыслимо.
Бруно Масаеш: Что же можно считать поражением?
Сергей Караганов: Не знаю. Дело вот в чем: нам нужна победа. Даже если бы мы завоевали всю Украину и все ее вооруженные силы бы сдались, не думаю, что это была бы победа, потому что тогда нам достанется опустошенная страна, разоренная тремя десятилетиями бездействия элит и, конечно же, нашей военной операцией. Поэтому я рассчитываю, что в какой-то момент потребуется то или иное решение, которое будет называться миром и которое будет подразумевать де-факто создание жизнеспособного пророссийского правительства на территории Украины и реальную безопасность для Донбасса.
Бруно Масаеш: Если нынешняя тупиковая ситуация затянется на долгие годы, это будет считаться поражением?
Сергей Караганов: “Тупик” подразумевает масштабную военную операцию. Нет, я не думаю, что это возможно. Боюсь, это приведет к эскалации, потому что бесконечно воевать на территории Украины нецелесообразно даже сейчас.
Бруно Масаеш: Вы уже второй раз говорите, что без прогресса нас ждет эскалация. Как понимать “эскалацию” в данном контексте?
Сергей Караганов: Ну, эскалация в данном контексте означает, что на фоне экзистенциальной угрозы — а это означает, кстати, непобеду или кажущееся поражение — Россия может пойти на эскалацию, и в мире есть десятки мест, где возможна прямая конфронтация с США.
Бруно Масаеш: То есть вы предполагаете, что, с одной стороны, если возникнет экзистенциальная угроза для России, возможна эскалация в сторону применения ядерного оружия, а, с другой стороны, эскалация в сторону конфликта в других регионах. Я вас правильно понял?
Сергей Караганов: Я бы этого не исключал. Мы живем в принципиально новой стратегической ситуации. И нормальная логика подсказывает то, что вы сейчас сказали.
Бруно Масаеш: Что при этом чувствуете лично вы? Вас не терзает происходящее?
Сергей Караганов: Мы все ощущаем сопричастность огромному историческому событию, и речь идет не только о конфликте на Украине — речь идет об окончательном крахе международной системы, созданной после Второй мировой войны, а затем несколько перестроенной после распада Советского Союза. Мы наблюдаем крах целой экономической системы — мировой экономической системы. Так что глобализация в данном виде завершилась. Что бы у нас ни было в прошлом, всё исчезло. И в результате мы имеем целое множество кризисов, на которые мы закрывали глаза из-за коронавируса. На два года пандемия заморозила процесс принятия решений. Коронавирус сам по себе был достаточным испытанием, но теперь все про него напрочь забыли, и мы видим, что всё рушится. Лично я очень опечален. Я работал над созданием жизнеспособной и справедливой системы. Но я частичка России, поэтому желаю ей только победы, что бы это ни значило.
Об упадке европейской демократии
Бруно Масаеш: А вы не боитесь, что это может стать возрождением мощи Запада и Америки? Что конфликт на Украине может стать поворотным моментом для обновленной американской империи?
Сергей Караганов: Нет, я так не думаю. Проблема в том, что в течение последних 500 лет в основе могущества Запада лежало военное превосходство европейцев. Однако эта основа рушится с 1950–60-х годов. Затем распад Советского Союза на какое-то время создал впечатление, что господство Запада вернулось, но теперь с ним покончено, потому что Россия в любом случае останется крупной военной державой, а Китай становится первоклассной военной державой.
Так что Запад никогда не восстановится, но даже если он умрет — неважно: в свое время западная цивилизация принесла нам всем огромное благо, но теперь такие люди, как я, и другие ставят под сомнение ее нравственные основы. Я считаю, что геополитически Запад будет переживать взлеты и падения. Быть может, выпавшие на нашу долю потрясения вернут западной цивилизации ее лучшие качества, и мы снова увидим у власти таких людей, как Рузвельт, Черчилль, Аденауэр, де Голль и Брандт. Но постоянные потрясения, разумеется, также чреваты тем, что демократия в ее нынешней форме в большинстве европейских стран попросту не выживет — потому что на фоне большой напряженности демократии всегда вымирают или превращаются в автократии. Так что перемены неизбежны.
Автор: Бруно Масаеш (Bruno Maçães).